Pablo Emilio Escobar Gaviria
Estoy parado frente a una buena persona, lo presentía al comienzo y lo confirmé luego. De cuerpo robusto, este hombre dedicado a las artes marciales conoce en profundidad y detalle la historia de quien controlara el 80% del tráfico de cocaína del mundo.
Conoce la historia del hombre que nació no en Medellín sino en el pequeño municipio de Rionegro al este de la bella Antioquia aunque fue precisamente en la capital de ese departamento donde sembró el temor y el pánico aunque también consiguió adeptos y admiradores. El patrón del mal, como llamaron a la serie colombiana que retrata (de manera no tan fiel, según algunos) su vida, es el eje de la charla. Su contexto y sus aliados y enemigos no escapan a una historia que supera la ficción.
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--- El macabro personaje de Santofimio Botero y la ambición de Escobar
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Y: Quien era Alberto Santofimio Botero y cual era su vinculo con Pablo Escobar?
E: Bueno, el era un político que hacía parte del gobierno en ese entonces y lo que necesitaba era aliarse con alguien que tuviese muchisimo dinero. Pablo Escobar estaba en búsqueda del poder; al principio el poder es el dinero y luego, meterse en la política. Santofimio era la herramienta que el necesitaba para meterse al Senado de la república y de ahí, lanzarse a la candidatura para la presidencia.
Y: Escobar planeaba ser presidente de Colombia?
E: si porque el poder absoluto de un país es la presidencia de la república. Cuando ya tienes el dinero lo único que falta es el poder.
Y: A mi me dijeron que Santofimio era la cabeza del cartel de Medellín. Es cierto o exagerado?
E: Es exagerado porque Santofimio simplemente jugaba al mejor postor. El salía con quien mas le convenía. A lo último se fue con el cartel de Cali para irse en contra de Pablo Escobar.
Alberto Santofimio Botero. Preso desde 2011 luego de que la corte suprema haya anulado un fallo a su favor tras ser hallado culpable en 2006 de ser coautor intelectual del asesinato del candidato a la presidencia Luis Carlos Galan. Actualmente enfrenta una condena de 24 años.
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--- Los intereses personales ante todo.
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Y: Explícame eso. Como puede ser que primero haya transado con uno y después se haya unido a otro?
E: Lo que pasa es que Pablo Escobar perdió los estribos del poder, ya estaba sometiendo a las personas con violencia. Y los políticos son políticos, negocian mas. A ellos no les interesa el poder mediante la violencia sino mediante el convencimiento de los demás. Por eso Santofimio buscó derrocar a Pablo Escobar porque Escobar se salió de control.
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--- Los vínculos políticos de Pablo Escobar y su mano derecha Jose Gonzalo Rodriguez Gacha
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Y: Que otros vínculos políticos tenía Escobar?
E: tenia vínculos políticos muy fuertes con la guerrilla. Pero Pablo Escobar se equivocó porque se metió con los principales iniciadores de los paramilitares como Rodriguez Gacha (quien, también, fuera su mano derecha en el cartel de Medellín). Gacha fue el primero que creó las llamadas "autodefensas en Colombia". Éstas, de cierta forma, porque Escobar no tenia conocimientos politicos, lo movían como a un títere para poder adquirir el poder economico para las campañas politicas.
Y: que hacían los paramilitares en ese entonces?
E: seleccionaban personas importantes de la política colombiana para que Escobar las matara.
Gonzalo Rodriguez Gacha alias el mexicano abatido por la policía en 1989. Considerado creador del paramiliarismo en Colombia y encargado del armamento en el cartel de Medellín.
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--- El temor a la extradición
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Y: por que las querian matar?
E: la principal desventaja que tenia Pablo Escobar en Colombia era la extradicion. Los políticos tenían la capacidad para aprobar o no la extradición en Colombia. Los paramilitares y Santofimio aprovechaban ese temor de Escobar para dominarlo.
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--- Vínculo con el narcotráfico en Ecuador y Bolivia
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Y: cual era el vínculo de Escobar con quién fuera el mayor narco de Ecuador, Hugo Reyes Torres?
E: Pablo Escobar no tenía al principio una producción fuerte dentro de Medellín. Todo lo importaba de Ecuador y Bolivia que es donde se veía la coca antes que Colombia. El fue allá y fue una de las principales rutas que usó al principio para poder ingresar al mercado de la cocaína. Primero fue, conoció y luego implementó. Escobar se hizo tan rico porque empezó a producirla, venderla y hacer de la coca una industria. En Ecuador y Bolivia era mas artesanal.
Y: conoces la diferencia entre Hugo Reyes Torres y Pablo Escobar?
E: en Ecuador no existía el problema de la extradicion. El ecuatoriano debería haber estado mas tranquilo y cultivado un bajo perfil.
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--- La ideología de El Patrón
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Y: Escobar era de izquierda, derecha, tenía alguna filosofía política?
E: su filosofía era de izquierda, estaba con la guerrilla. No quería a la clase burguesa. El tenía todo el dinero que tenía pero decía que era del pueblo. Por eso ayudaba mediante el dinero a las personas mas pobres. Por este motivo había muchas personas que lo querían en Medellin.
Y: existen, hoy por hoy, personas en los barrios de estratos mas bajos de Medellin que lo reinvindiquen? Que lo "extrañen" por decirlo de alguna manera?
E: Pablo Escobar era una persona de izquierda que intentaba llevar la contraría a todo el sistema político. Hablaba mal del gobierno y ayudaba sin importar la plata a los mas pobres con mercados, dándoles dinero, los ayudaba a estudiar, les daba una casa. Todas cosas que el gobierno no hacía.
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--- Su aporte a la política
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Y: es cierto que aportaba económicamente a distintas campañas presidenciales o para alcaldes?
E: el tenía un dicho "plata o plomo" o "la plata o la muerte". Para poder ascender políticamente les pagaba a líderes comuneros y líderes políticos. Al principio no cobraba los favores pero cuando el necesitaba tener acceso a la comunidad, los cobraba. Si algun representante del pueblo queria votar a favor de la extradicion el decía "o plata o plomo".
Y: algún político subió de la mano de el?
E: a el le importaba mas el poder militar así seguía con su negocio tranquilamente. Mas que nada era con el DAS (departamento administrativo de seguridad) que es el ente regulador en cuanto al narcotráfico en Medellín. En la política compraba a los generales, senadores porque al fin y al cabo era la camara de representantes los que votarían a favor de la extradición o no. El si buscó comprar varios presidentes pero estaban por encima de sus posibilidades. El mundo no solo se mueve por dinero, también hay ideales.
Y: si me hablas de ideales es porque crees en la clase política.
E: si creo? Lo que pasa es que la clase política colombiana es un poco mañada. Trabajan por unos pocos y descuidan a otros. Los pobres son los que al final sufren. Los que sufrían y estaban desvalidos, Pablo Escobar los ayudaba.
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--- Acorralado, recrudece la violencia y aumentan las muertes
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Y: Dirías que esa fue la virtud de Escobar?
E: puede ser pero perdió los estribos de tanto poder. Se veía presionado y acorralado, entonces una forma de ir en contra del gobierno era ir en contra de la comunidad. A lo último a no le importaba matar a quien fuera. Era lo mismo a un alto líder del gobierno o a una persona común como vos y yo.
Y: la desesperación parece guiarnos hacia el camino equivocado, no? Cuanta gente se estima que murió apropósito del accionar de Pablo Escobar?
E: en una entrevista a John Jairo Velásquez Vásquez alias Popeye, la mano derecha de Escobar, el dice que mató a 3000 personas y que había actuado en 10.000 mas y que había perdido la cuenta.
Y: estamos hablando de al menos 13.000 asesinatos.
E: pues lo que se puede asegurar por parte de este personaje, si. Mataba a policías, militares, guerrilleros, ponía bombas, extorsionaba. No tenía escrúpulos.
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--- Pablo Escobar, su fortuna y la deuda externa colombiana
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Y: él era considerado el zar de la coca, cuanto dinero se estima que tenía?
E: no se puede calcular hasta el momento la cantidad que tenía. Según una revista norteamericana Pablo Escobar fue el tercer hombre mas rico del mundo. Escuché, aunque no lo aseguro, que Escobar en lugar de contar la plata, la pesaba! Tenía tanto dinero que dijo que si lo dejaban tranquilo el pagaba toda la deuda externa con EEUU.
Y: políticamente no hubiese sido correcto, lo sé. Pero no hubiese sido mejor por otra parte?
E: y... El dinero mal habido...
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--- "Manchando la pelota": El narcotráfico en el fútbol
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Y: hablemos de Escobar y el fútbol colombiano.
E: financiaba a los equipos mas grandes de Colombia. El atlético nacional de Medellin y el deportivo independiente de Medellín. El era muy regionalista. Sabes que Antioquia es un departamento muy grande con mucha capacidad económica. Acá hay un pensamiento de una Antioquia Federal que no forme parte de Colombia. Escobar pensaba mucho en eso, entonces "para que Bogotá si tenemos a Medellín que tiene todo?" Acá, de cierta forma, somos como los argentinos...
Y: subidos...
E: exacto.
Y: viste que a Millonarios de Bogota le sacaron dos estrellas, dos campeonatos por haber sido financiados por narcos?
E: el problema es que Millonarios cometió un error: fue prepotente y alardeó de que ellos iban a devolver eso. Muchos narcos se metieron con el fútbol, por ejemplo con el America de Cali...
Y: y los Rodriguez Orejuala.
E: exacto.
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--- El destino de la droga y el rol de la reina de la coca Griselda Blanco
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Y: donde exportaba la droga?
E: normalmente a Miami donde estaba Griselda Blanco conocida como la reina de la coca, su principal socia en EEUU. El 3 de septiembre de 2012 la mataron acá en Medellín. Cumplía una condena de mas de una década en EEUU y salió porque colaboró con la policía de EEUU. Acá tenia cuentas pendientes y la mataron.
Y: todos parecen terminar así... De donde sacaba las mulas para sacar la droga del país?
E: Escobar casi no usaba este sistema porque tenía aeropuerto. Los usaba como "chivos expiatorios".
Y: como así?
E: pues le cogían un kilo pero pasaba 3 toneladas. A él un kilo no le significaba nada.
Griselda Blanco asesinada en Medellín en septiembre de 2012. Conocida como la reina de la coca y vínculo entre el cartel de Medellín y EEUU.
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--- El aumento del sicariato en Medellín.
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Y: aumentó mucho el sicariato en Colombia?
E: si. Cuando perdió el poder político que tenia dijo "no quieren aceptarme en la clase política colombiana entonces voy a armar a Medellín para tener el poder de otra forma". Muchos trabajaban con el porque eran personas de bajos recursos, el cogía a un muchacho en una esquina que no estaba trabajando y le pagaba 3 millones de pesos (1600 dólares). La gente prefería plata fácil entonces se crearon células armadas en las distintas comunas de Medellín.
Y: que ganaba exactamente?
E: que el que viniera a Medellín por el se las tenía que ver con quienes él patrocinaba. El los utilizaba para matar policías, políticos y personas que, de cierta forma, faltaban a lo que el necesitaba.
Y: es cierto que en un momento Escobar pagaba 2 millones de pesos (1100 dólares) a quien pudiera demostrar haber matado un policía?
E: si. El hizo un atentado fuerte a un alto general de la república y falló. Lo intentó 3 veces y falló las 3 veces. Esa persona buscando a Escobar le mató a Rodriguez Gacha que era uno de sus principales socios.
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--- Un infiltrado en el cartel de Medellin y el final de Rodriguez Gacha
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Y: a partir de ahí se recrudeció todo, no? Se hizo mas violento.
E: Escobar tenía el mismo nivel y capacidad pero Gacha era mas primario. Todo lo quería solucionar a base de disparos. Él manejaba todo el arsenal de Escobar. El general buscando a Pablo Escobar infiltró a una persona que formaba parte del cartel de Cali en el de Medellín. Esa persona dio la información de donde estaba Rodriguez Gacha y la policía lo mató a sangre fría.
Y: fue una redada?
E: el infiltrado tenía un localizador satelital. En ese momento Gacha se iba a encontrar con su hijo en Cartagena. Le hicieron un operativo para agarrarlo pero se escapó. Cerca de Cartagena se fue a una hacienda que era como su bunker para protegerse. Llegó la policía, lo persiguieron durante algunas horas y lo dieron de baja. Ahí Pablo dijo "ah están matando a mi gente? Entonces yo también voy a matar".
Y: se violentó todo aun mas.
E: si. El se dio cuenta que había un infiltrado aunque no sabía que era del cartel de Cali. Ahí empezó a pagar dinero para matar policías como venganza
El cartel de Cali liderado por los hermanos Gilberto y Miguel Rodriguez Orejuela infiltró a un hombre para lograr matar a Gacha. Ambos lideres fueron capturados en 1995, extraditados en 2005 a EEUU y enfrentan una condena de 30 años de prisión.
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--- La creación de Los Pepes y la guerra narco entre Medellin y Cali
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Y: como era la situación con los demás carteles en Colombia?
E: al principio Cali y Medellín eran diferentes. Unos exportaban con buques en el Pacífico y estaban con algunos políticos sin necesidad de "plata o plomo". Eran mas conversadores, mas asequibles. Aprovechaban toda la atención que tenía Escobar para seguir con su negocio del narcotráfico. Escobar, por su parte, tuvo un problema con otra mano derecha, no "Popeye" sino uno llamado "el primero".
Y: y ahí se formaron Los Pepes (Perseguidores de Pablo Escobar).
E: exacto. Los Pepes eran disidentes del anillo de seguridad de Escobar. Se pelearon porque Escobar trató mal a la familia de El Primero y éste dijo "con mi familia nadie se mete" y creó al grupo armado. El cartel de Cali aprovechó esto para traer sicarios a Medellín y se armó una guerra entre ambos carteles. Se ponían carros bomba, petardos, se mataban entre si. Los Pepes se encargaban de seguir a Escobar ayudando a la DEA y al ejército. Eran una especie de paramilitarismo.
Y: y ellos aportaban al cartel de Cali?
E: lo único que les interesaba era matar a Escobar. Los Pepes eran fríos y violentos, "picaban" (cortaban) a la gente que estaba con Escobar y ponían en sus cuerpos mutilados mensajes a Pablo de que lo estaban buscando.
Fidel Castaño líder de Los Pepes hasta su asesinato en 1994. Las autoridades todavía lo consideran desaparecido. Su hermano Carlos Castaño tomó su lugar hasta su muerte.
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E: lo únic
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--- Carlos Castaño y el asesinato del activista por la paz Jaime Garzón
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Y: Carlos Castaño fue acusado de ser el autor intelectual del asesinato de un grande: Jaime Garzón. Que se sabe de eso? E: lo únic
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--- Los paramilitares de Magdalena
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Y: quiénes eran los paramilitares de Magdalena?
E: los creó Rodriguez Gacha con el dinero del cartel de Medellin. Era el ejercito privado de Gacha que se transformó en lo que ahora se conoce como los paramilitares. Gacha fue el primer paramilitar que existió.
Y: tenía entendido que los paramilitares habían comenzado con el objetivo de derrocar a la guerrilla.
E: si, pero era un doble propósito: ellos buscaban desestabilizar al gobierno mediante el accionar de Escobar. También resulta que hay políticos a favor de la guerrilla y ellos eran los políticos a los cuales los paramilitares les interesaba matar.
Y: y el cartel de Medellín tenía esa capacidad armada...
E: exacto.
Y: entonces los paramilitares de Magdalena no estaban en contra de Escobar sino que fueron creados a partir de su mano derecha Rodriguez Gacha.
E: si y Carlos Castaño y su hermano que eran una familia acaudalada y ganadera. La guerrilla buscando algo económico les mato a parte de la familia. Por tanto, surgen los paramilitares para luchar contra la guerrilla.
Y: y cual es el vinculo del ex presidente Alvaro Uribe con los paramilitares.
E: hasta donde tengo entendido la guerrilla le mató un familiar.
Y: si, a su padre.
E: entonces es mas afin al paramilitariamo.
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--- El MAS (Muerte a los Secuestradores)
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Y: que es el MAS?
E: el MAS lo creó Escobar porque tenía unos socios importante en Medellín, la familia Ochoa que son uno de los mas importantes ganaderos hasta el día de hoy en Colombia. Parte de la guerrilla que era una célula urbana secuestró a la hermana de los Ochoa y Escobar creó el MAS para encontrarla. Eso se salió de control y mataron a muchísimas personas.
Y: quienes eran y son los Ochoa?
E: hacían parte del cartel de Medellin pero eran mas inteligentes. Jugaban con el cartel de Cali y Medellín. Eran tan inteligentes que pudieron lograr que la culpa recayera en otros y no en ellos. Hoy caminan tranquilos por las calles de Medellín. Son dueños de los caballos mas prestigiosos y el ganado mas importante de Colombia.
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--- Pablo Escobar: una visión de las distintas clases sociales
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Y: como ven a Escobar las distintas clases sociales?
E: la clase alta de Medellín lo ven como una persona sin educación, hábil para los negocios pero torpe para resolver los problemas. Lo ven como una persona de los suburbios que subió y tuvo un poder que no supo manejar.
Y: aunque estuvo 20 años con tremendo poder... Y la clase media que opina?
E: que era bueno y malo porque algunos de la clase media fueron ayudados por Escobar. Personas que tenían ideas e inteligencia y con la ayuda de Pablo Escobar pudieron armar su negocio. Aunque al final Escobar atacó mas a la clase media que a la baja.
Y: la clase baja si lo admira?
E: si, primero por el nivel de educación. Segundo porque crecieron en un ambiente violento donde para muchos escuchar un disparo les da lo mismo. Escobar cogió un sitio muy deprimente de Medellin y en su campaña política creó un barrio. Tumbó todos los ranchos que estaban ahí y creó una urbanización con servicios, con todo. Y además ellos no tenían que pagar un peso.
Y: era una manera para lograr que después lo defendieran.
E: si pero es mejor porque era una defensa con ideales. El hacía esto como una manera de decir "no me interesa el dinero". Llegaba en helicóptero a un barrio y tiraba dinero.
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--- Su paso por el senado de la república
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Y: el llegó a ser senador no?
E: suplente de senador. Después el titular dijo que estaba inhábil para cumplir sus obligaciones y ahí llego al senado donde no tuvo poder político para mantenerse. Luego lo vetaron del senado porque tenía un proceso penal por narcotráfico y en ese momento se volcó en contra del poder político.
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--- Sus asesores
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Y: hablame de los asesores de Escobar.
E: Escobar tenía malos asesores. Santofimio que solo se interesaba por su poder político; los paramilitares de la mano de Gacha que le decían que la única forma de desestabilizar al gobierno era matando líderes guerrilleros. He aquí una contradicción en Escobar: era de izquierda y estaba con la guerrilla pero Gacha le decía "si usted esta conmigo tiene que ayudarle a ellos (por los paramilitares en contra de la guerrilla)". La familia tampoco lo ayudó mucho: era un papa ejemplar, se podía caer Colombia que su familia tenía que estar bien. La familia fue muy condescendiente con lo que él hacía.
Asociados del Cartel de Medelin: Los Ochoa, Londoño, Velez y uribe Velez.
------ Su Entrega, encarcelamento y posterior fuga
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Y: en junio del 91 cae preso pero después se fuga. Contame esa historia.
E: no cae preso, se entrega. El dijo "yo me entrego pero no me extraditan". El decía que prefería una tumba en Colombia que una cárcel en EEUU. Ese era el lema de los extraditables. Se entregó pero bajo esas condiciones. El se entrega el 19 de Junio del 91 y una hora mas tarde la Asamblea Nacional Constituyente aprueba la no extradición.
Fue recluido en una celda de la Carcel La Catedral, que después se supo que era un predio de el. Era una vergüenza: estaba llena de lujos como su finca, tenia mesas de pool y de billar, canchas de futbol, cascada natural, bar, cuadros y muebles importados.
Y: La famosa Carcel de máxima seguridad o, mejor dicho, máxima "comodidad".
E: La misma!
Y: Que paso que 13 meses despues se escapa o como lo hace?
E: Como el seguía liderando desde la carcel, se entera que Fernando Galeano y Gerardo Kiko Moncada le estaban robando dinero de la cocaina. Les pide que los visite y luego son asesinados, descuartizados y cremados junto con sus respectivos hermanos, William Moncada y Francisco Galeano. El gobierno de Cesar Gaviria se entera de esto y se presiona para que lo envien a una verdadera prision. Escobar se entera y decide su fuga. El 21 de julio de 1992 Escobar y sus hombres huyen de la prisión al patear uno de los muros traseros de la prisión hecho de yeso; huyen caminando aprovechando la neblina que cubría la zona y el apagón de la llamada Hora Gaviria. Cuando lo fueron a buscar para trasladarlo desde La Catedral a una verdadera prisión reciben la noticia de su fuga y rescatan a dos funcionarios que tenian, secretamente, de rehenes. El gobierno aún no estaba convencido de que fuese una fuga y se especulaba que había muerto o había desaparecido. El entonces presidente Gaviria, quien había jurado ante la tumba de su líder asesinado Luis Carlos Galán capturar a Escobar, sabía que se había fugado y se estaba ocultando en algún sitio del país gracias a sus testaferros.
Fue recluido en una celda de la Carcel La Catedral, que después se supo que era un predio de el. Era una vergüenza: estaba llena de lujos como su finca, tenia mesas de pool y de billar, canchas de futbol, cascada natural, bar, cuadros y muebles importados.
Y: La famosa Carcel de máxima seguridad o, mejor dicho, máxima "comodidad".
E: La misma!
Y: Que paso que 13 meses despues se escapa o como lo hace?
E: Como el seguía liderando desde la carcel, se entera que Fernando Galeano y Gerardo Kiko Moncada le estaban robando dinero de la cocaina. Les pide que los visite y luego son asesinados, descuartizados y cremados junto con sus respectivos hermanos, William Moncada y Francisco Galeano. El gobierno de Cesar Gaviria se entera de esto y se presiona para que lo envien a una verdadera prision. Escobar se entera y decide su fuga. El 21 de julio de 1992 Escobar y sus hombres huyen de la prisión al patear uno de los muros traseros de la prisión hecho de yeso; huyen caminando aprovechando la neblina que cubría la zona y el apagón de la llamada Hora Gaviria. Cuando lo fueron a buscar para trasladarlo desde La Catedral a una verdadera prisión reciben la noticia de su fuga y rescatan a dos funcionarios que tenian, secretamente, de rehenes. El gobierno aún no estaba convencido de que fuese una fuga y se especulaba que había muerto o había desaparecido. El entonces presidente Gaviria, quien había jurado ante la tumba de su líder asesinado Luis Carlos Galán capturar a Escobar, sabía que se había fugado y se estaba ocultando en algún sitio del país gracias a sus testaferros.
La Catedral, el lujoso penal donde Pablo Escobar paso 13 meses preso antes de su fuga.
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--- Su muerte
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Y: Contame de su muerte.
E: Después de su fuga se crea un Bloque de Búsqueda con policías, militares y cuerpos antidrogas de EEUU. Los Pepes también lo querían atrapar. Finalmente, interceptan y localizan unas llamadas de Escobar a su hijo. Cuando lo acorralaron intentó escapar pero lo abatieron en el techo de una casa en Medellin.
Y: Y su funeral?
E: Su familia, protegidos y miles de personas de los barrios mas humildes de Medellin lo lloraron. La prensa y el gobierno lo consideró un triunfo contra el narcotrafico: el fin del narcotrarfico.
Y: aunque eso es mentira.
E: Si... es mentira.
E: Después de su fuga se crea un Bloque de Búsqueda con policías, militares y cuerpos antidrogas de EEUU. Los Pepes también lo querían atrapar. Finalmente, interceptan y localizan unas llamadas de Escobar a su hijo. Cuando lo acorralaron intentó escapar pero lo abatieron en el techo de una casa en Medellin.
Y: Y su funeral?
E: Su familia, protegidos y miles de personas de los barrios mas humildes de Medellin lo lloraron. La prensa y el gobierno lo consideró un triunfo contra el narcotrafico: el fin del narcotrarfico.
Y: aunque eso es mentira.
E: Si... es mentira.
En algunas de las comunas más pobres de Medellín, Escobar, era considerado un héroe. El Rey, Don Pablo, El Patrón y el Benefactor, eran algunos de sus calificativos.
Saludo a mi interlocutor, le agradezco por tanta información y por su dedicación y le prometo enviarle la nota apenas la termine. Algunos compañeros me esperan afuera hace mas de media hora. Ya deben estar enojados, pensé mientra caminaba lentamente hacia afuera. Hoy voy a salir en la ciudad que supo ser de Pablo Escobar.
Investigación dedicada a Mateo Jose Monserrat y a sus hermosos padres
Gracias por la dedicación, interesante nota! Aunque la última foto no me gustó
ResponderEliminarGonzo con mucha cariño. Y como a mi tampoco me gustaba esa foto, ahi la cambie!!
EliminarAbrazo
Que buena nota !!! Recuerdo con cariño la charla con vos querido amigo en esta entrevista .. ahora después de tanto tiempo llega a mi tantos recuerdos lindos ... .. gracias . “Un pueblo que desconoce su pasado estará condenado a repetirlo “ gracias
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